احمد مسجدجامعي، وزير سابق ارشاد که چندي پيش در سفري به عراق ملاقاتي هم با آيت الله سيستاني داشته، به شرح اين ديدار و نقل مباحث دقيق ايشان پرداخته است.

ظرايف اين گزارش، نوع برخورد متواضعانه و همچنين احاطه دقيق ايشان به مباحث علمي و فکري روز ايران را نشان مي دهد.

مسجدجامعي در ويژه نامه نوروزي اعتماد ملي مي نويسد: آنچه مي‌خوانيد، حاصل ديداري است با آيت‌الله سيستاني در سفر اخيرم به عراق. اين گفت‌وگو ضبط‌شده نيست و فکر نمي‌کردم روزي آن را بنويسم. گفته‌هاي ايشان را نقل به مضمون کرده‌ام، هرچند کوشيده‌ام عين عبارات ايشان تا جايي که ممکن است محفوظ بماند.

از بازارچه‌اي شلوغ وارد کوچه‌اي تنگ مي‌شويم؛ با خانه‌هاي قديمي. منزل آيت‌الله سيستاني در همين کوچه قرار دارد.

فکر مي‌کنم با توجه به وضعيت ويژه عراق بايد تدابير شديد امنيتي براي ورود به آن خانه حاکم باشد، اما نشاني از تدابير سخت نيست. احترام مي‌کنند و بي‌آنکه کسي از ما درباره همراه‌داشتن موبايل يا چيزهاي مشابه ديگر سوال کند، وارد منزل مي‌شويم.

در اينجا روحانيون کشورهاي مختلف حضور دارند. هرچند زبان غالب عربي است، اما حضور زبان فارسي را هم حس مي‌کنم و مي‌توان با اين زبان هم گفت‌وگو کرد. يکي، دو نفر همراهي مي‌کنند، تا دقايقي بعد وارد اتاق آيت‌الله بشويم.

اتاق بسيار ساده است و ايشان دو زانو در کنجي نشسته‌اند. انتظار مي‌رفت مطابق روال معمول وسايل و تجهيزاتي از قبيل دوربين و ضبط صوت و غيره در اتاق پيش‌بيني شده باشد، اما چنين نيست، تشريفاتي به چشم نمي‌خورد و جز پتوي کنار اتاق تجمل ديگري وجود ندارد. اينک در محضر ايشان نشسته‌ايم و آشنايي‌هاي اوليه حاصل شده است.

قاعده اين است که آقاي سيستاني بپرسند و ما پاسخ دهيم، اما با فروتني و ادب تمام ايشان سخن را آغاز مي‌کنند و گزارشي کوتاه از وضعيت عراق امروز مي‌دهند و مي‌افزايند: ما اينجا به ابتلا‌ئات سخت آزمايش مي‌شويم و البته گلا‌يه‌اي هم نيست و خدا را شکرگزاريم. ائمه ما هم به ابتلا‌ئات سختي دچار بودند. آنها پيشوايان ما هستند. ما خدا را شاکريم که براي اين مشکلا‌ت در عراق انتخابمان کرد و اين لياقت را در ما و مردم عراق ديده و اينگونه امتحان مي‌کند.

اگر با من نبودش هيچ ميلي
چرا ظرف مرا بشکست ليلي

شما در اينجا به زيارت آمده‌ايد، قبول باشد؛ ولي ما در جوار حرم مطهر اميرالمومنين(ع) هستيم و توفيق تشرف نداريم.
من در اين سال‌ها به واسطه شرايط دشوار امنيتي، فقط يک بار موفق به زيارت در حرم شده‌ام؛ آن هم زماني بود که پس از معالجات از خارج به اينجا برگشتيم و قبل از آمدن به خانه به زيارت حرم مطهر موفق شديم.

شما از کشتارهاي شيعيان و مردم عراق خبر داريد؛ از ظلم‌هايي که به مردم ما مي‌شود، کم و بيش اطلا‌ع داريد؛ از ضربه‌هايي که به ما وارد مي‌شود، قدري شنيده‌ايد، ولي ما بايد تحمل کنيم:

مرد آن است که در کشاکش دهر
سنگ زيرين آسيا باشد
من به آينده عراق خوشبين هستم و اميدوارم که ما از اين امتحانات و ابتلا‌ئات سربلند بيرون بياييم.

شما هم قدر امنيت را در کشورتان بدانيد. الا‌ن در افغانستان، پاکستان و عراق که همسايه شما هستند، ناامن است و شما مراقب اين امنيت در کشورتان باشيد. در مثل است که مرگ فقط براي همسايه نيست.

اين گزارش ما بود؛ حالا‌ شما که مشکلا‌تي از اين نوع نداريد، از اوضاع ايران بگوييد؛ از اوضاع فرهنگي و فکري ايران بگوييد؛ شما در برابر نظرات جديد و ديدگاه‌هاي فکري غرب چه کارهايي کرده‌ايد؟

واقعيت اين بود که من آمادگي چنين پرسشي از ناحيه ايشان را نداشتم. غافلگير شده بودم. تصويري که تاکنون از ايشان در ملا‌قات با ايراني‌ها نقل مي‌شد، حول محورهاي ديگري بود: بحث درباره آراي فقهي و تاکيد اهميت حديث و کمي هم مباحث سياسي و البته مسائل مستحدثه را هم مطرح مي‌کردند.

يکي از دوستان از ايشان پرسيده بودند که چرا دوره درس خارج شما اين‌قدر طولا‌ني است و پاسخ شنيده بود که من مقيد هستم به مسائل خلا‌ف و نظرات اهل سنت در مباحث فقهي بپردازم، اما اين بار بحث لوني ديگر داشت و از حوزه ديگري آغاز شده بود؛ پرسش در باب فرهنگ و مباني فکري و نظري بود.

پرسش آقاي سيستاني، پرسش ساده‌اي نيست، بلکه دغدغه مهمي است که همه ما درگير آنيم.

در پاسخ به ايشان مي‌گويم يکي از رويدادهاي مهم فرهنگي در سال‌هاي پس از انقلا‌ب در ايران رواج و شکوفايي دانشنامه‌نويسي است. بيش از دو دهه است که ما در اين حوزه کار مي‌کنيم، مي‌کوشيم با منابع و نگاه‌هاي جديد که منطبق با شرايط امروز عالم باشد، مباحث و مطالب مختلف را به صورت مقالا‌ت دايره‌المعارفي تاليف و تدوين کنيم تا به سهولت در اختيار مراجعه‌کنندگان قرار گيرد و پاسخگوي پرسش‌هاي آنها باشد. البته اينگونه کارها لزوما جنبه گروهي و سازماني دارد و کاري فردي نيست.

آيت‌الله سيستاني در تاييد مي‌گويند امروز ديگر کارهاي بزرگ فردي چندان معنايي ندارد و چنين کارهايي بايد لجنه‌اي باشد و بعد بحثي را پيش مي‌کشند که بيشتر باعث تعجب و شوق من مي‌شود. هيچ انتظار آن را نداشتم. ‌

ايشان با همان لحن آرام و سخن بي‌پيرايه مي‌گويند: من برخي از اين کار‌ها را ديده‌ام و وقتي با تسلط تمام به نقد و بررسي برخي از مدخل‌هاي اين دايره‌المعارف‌ها اشاره مي‌کنند تعجب و حيرتم بيشتر مي‌شود. ‌

آيت الله به مدخل «ابن تيميه» و «ابن‌سينا» به عنوان نمونه‌هايي که ديده‌اند، اشاره مي‌کنند و درباره آنها نظر مي‌دهند. ‌

مدخل ابن تيميه نوشته مرحوم آقاي زرياب خويي است. ايشان بي‌آنکه اشاره‌اي به نام پديدآوردنده داشته باشند، مي‌گويند که اين مقاله طولا‌ني و خوب است؛ ولي بعضي از ابعاد و آثار مهم ابن‌تيميه ديده نشده است و در برداشت‌ها و استنباط‌ها نظرات ويژه‌اي که بديع باشد، ارائه نشده است؛ من هنوز از از تامل در اين سخن بيرون نيامده‌ام که به مدخل بعدي مي‌پردازند. ‌

مدخل ابن‌سينا را مثال مي‌زنند. اين مقاله را مرحوم آقاي شرف خراساني تاليف کرده‌اند؛ ايشان اين بحث را با مدخل ابن‌سينا در دايره‌المعارف جديدي در مصر، که نام آن را نبردند، مقايسه مي‌کنند و کار مصري‌ها را منسجم‌تر و با ايده‌اي روشن‌تر ارزيابي مي‌کنند؛ هر چند مدخل ابن‌سينا در دانشنامه ايران منابع بيشتري را ارائه داده و اطلا‌عات و حجم مطالب آن گسترده است ولي مي‌توانست جنبه تحليلي بيشتري داشته باشد. ‌

پس از آن به مدخل، «اعتباريات»، مي‌پردازند؛ اين مدخل به قلم آقاي سروش است و درباره آن مي‌گويند که اين مقاله گاهي به نظرات ميرزاي نائيني و گاهي به آراي مرحوم کمپاني نزديک مي‌شود؛ هر چند انسجام و ايده روشني در آن نمي‌توان يافت.

سپس تاکيد کردند که البته در بين دانشنامه‌هاي فارسي فقط دايره‌المعارف بزرگ اسلا‌مي را ديده‌اند و ترجمه عربي برخي از مجلدات آن را نيز دارند. سر ويراستار اين دانشنامه سيدمحمدکاظم موسوي بجنوردي است و پدر ايشان از بزرگان حوزه نجف بوده‌اند. ‌

در اينجا از طرحي سخن گفتم که چند سال پيش براي ارزيابي مدخل‌هاي اسلا‌مي دايره‌المعارف‌ها و اظهار‌نظر در باب رتبه‌بندي بهترين آنها در اين زمينه انجام داديم. ‌

سپس آيت‌آلله سوال کردند که اين کار‌ها البته خوب و ارزشمند است ولي عمدتا جنبه عمومي و اطلا‌عات کلي دارند. در حوزه‌هاي تخصصي و تحليلي چه کار‌هايي شده است؟
معلوم بود سوال ايشان قراردادي نيست؛ پرسش‌هاي اساسي و دغدغه‌هاي فکري گسترده‌اي دارند و از باب نقش و تظاهر و تفاخر به اين مباحث روي نياورده‌اند. ‌

تاملي کردم و از چند موسسه پژوهشي و انتشاراتي تخصصي نام بردم؛ مرکز تدوين کتاب‌هاي درسي حوزه و دانشگاه‌ها، مرکز نشر دانشگاهي و سمت (سازمان مطالعات و تحقيقات) و تاريخچه شکل‌گيري آنها را همراه با گزارشي کوتاه از فعاليت‌هايشان ارائه دادم.

سپس با اين پرسش دقيق آيت‌الله روبه‌رو شدم که اين کارها خوب است اما آيا محصول اين کار‌ها تاثير‌گذار بوده و مورد توجه جوانان و دانشگاهيان قرار گرفته است. ايشان به‌دنبال تاثيرات اجتماعي اين آثار هم هستند و در باب اجماع استادان در باب اين مباحث و با توجه به محافل علمي و فکري معارض دقت‌نظر‌هاي ويژه‌اي دارند. ‌

واقعيت اين است که تاکنون نظام ارزيابي کيفي در اين حوزه‌ها نداشته‌ايم و گزارش‌ها جنبه کلي‌گويي و يا آماري داشته‌اند. نمي‌توانيم پاسخي صريح و مستند بدهم؛ از اين رو ترجيح دادم که ادامه سخن را به ايشان واگذار کنم. آيت‌الله سيستاني اين بار صريح‌تر طرح موضوع کردند. ‌

من با افکار و آثار برخي از شخصيت‌ها مثل آقاي مطهري آشنا هستم. ايشان شخصيتي تاثيرگذار بودند؛ ولي بيش از سه دهه از زمان تاليف آن آثار مي‌گذرد. هر چند هنوز هم قابل استفاده هستند، آيا شما شخصيت‌هايي تربيت کرده‌ايد که مثل ايشان باشند؟

سپس خود ايشان ادامه مي‌دهند که با افکار بعضي از شخصيت‌هاي ايراني آشنا هستم و به آنها علا‌قه‌مندم؛ اما نمي‌دانم تاثير اين افکار و آرا در بين گروه‌هاي تحصيلکرده و جوانان دانشگاه‌ديده چقدر است؟ ‌

به ناگزير اشاره‌اي به نسل جديد نويسندگان و پديدآورندگان دارم و گزارشي از بعضي بحث‌هاي فکري امروز ارائه دادم. اما ايشان همچنان به‌دنبال پاسخ براي سوالا‌ت اساسي خود بودند و هر بار به نحوي به تبيين پرسش خود مي‌پرداختند. ‌

مشخصا از آقاي جوادي‌آملي نام بردند و اظهار داشتند: من چند بار صحبت‌هاي ايشان را شنيده‌ام و پرسيدند آيا همانطور که ما شنيده‌ايم و به مذاق ما خوش آمده است، مخاطبان ديگر هم از اين بيانات استفاده و استقبال مي‌کنند؟ ‌

ايشان سپس افزودند بعضي آثار آقاي مصباح يزدي را هم خوانده‌اند و مشابه اين سوال را در مورد تاليفات ايشان نيز دانستند که آيا پاسخگوي نياز‌هاي نسل امروز و مفهوم و مقبول آنها هست؟ ‌

من درباره نحوه آشنايي ايشان با آثار آقايان پرسيدم؛ پاسخ دادند يکي - دو بار از طريق صدا و سيما مطالب ايشان را شنيده‌ايم، بعضا آثار آقايان را هم خوانده‌ام. ‌

پاسخ اين بود که اين بحث‌ها براي بعضي گروه‌ها پاسخگوست و آنگاه به تنوع و تکثر هويت‌هاي فکري در ايران اشاره مي‌کنم که به حدي است که در شرايط فعلي نمي‌توان از ديدگاه غالب نام برد و بلا‌فاصله مي‌افزايم هرچند شخصيت‌هاي ديگري هم هستند که به دلا‌يل مختلف چندان رسانه‌اي نيستند، اما از تاثير‌گذاري و مقبوليت برخوردار هستند. ‌

در لا‌به‌لا‌ي اين مباحث صحبت از فلسفه پيش مي‌آيد و آيت‌الله به موضوع جالبي اشاره مي‌کنند. قبلا‌ فلسفه در بين ما به همه ساحت‌هاي زندگي و علم توجه داشت؛ اما کم‌کم محدود به ماوراء‌الطبيعه شد و رابطه‌اش با زندگي روزمره و با علم قطع شد، در همين بحث از ابن‌سينا ياد مي‌کنند، به‌عنوان کسي که در آثارش صرفا به ماوراءالطبيه محدود نيست و حتي حوزه موسيقي را هم دربر دارد و از ابن‌خلدون نام مي‌برند که در آثارش به فلسفه اجتماعي مي‌پردازد.

سپس آيت‌الله بحث را به حوزه ديگري هدايت مي‌کنند و از وضعيت گروه‌هاي فکري جديد مي‌پرسند. در اين ميان اشاره‌اي به کتاب سياستنامه آخوند خراساني مي‌شود. اين کتاب تاليف آقاي کديور است و سراغ جلد دوم آن را مي‌گيرند و توضيح مي‌دهند برخي از مطالب و سندها به جلد بعدي ارجاع شده است. ‌

آيت‌الله اين کتاب را با دقت خوانده‌اند و ايرادهايي به فصل‌بندي و نمايه‌سازي آن دارند و مي‌گويند ارجاعي را که در فهرست به متن کتاب داده شده نتوانستند بيابند. ‌

بحث به حوزه مباحث تاريخي کشيده مي‌شود و از ازدياد رويکرد به مباحث تاريخي در ايران مي‌پرسند. اين مباحث و اين شيوه بحث چقدر پاسخگوي نياز امروز ماست و اشاره دارند که مباحث تاريخي در ايران عموما با نگاه به انقلا‌ب اسلا‌مي است. حالا‌ ياله يا عليه و ظاهرا اين نحوه تاريخ‌نگاري را چندان قابل قبول نمي‌دانند؛ و بر اين نظرند که تاريخ هر دوره را بايد باتوجه به شرايط و وضعيت حاکم بر همان دوره نوشت و ارزيابي کرد. ‌

چون فکر نمي‌کنم جلد دوم کتاب آقاي کديور منتشر شده باشد؛ لذا به اثر ديگري اشاره مي‌کنم که در باب آراي آخوند خراساني است و گروهي از طلبه‌هاي مشهد در حال تهيه کردن آن هستند و ايشان علا‌قه‌مند هستند که آن را هم ببينند. ‌

جلسه از زمان تعيين‌شده طولا‌ني‌تر شده است و فرزند بزرگوار ايشان از ابتداي جلسه همچنان ايستاده در جمع ما حضور دارند و ادب ايشان باعث نگراني بيشتر در باب تاخير در برنامه‌ها مي‌شود. به‌رغم آن‌که دوست داشتم همچنان پاي سخنان ايشان بنشينيم، آماده رفتن مي‌شوم؛ اما گويي ايشان هنوز مطالبي دارند که بي‌شک براي ما مهم و ارزشمند است؛ آيت‌الله در باب کتاب‌هايي که از قم برايشان ارسال مي‌شود مي‌گويند در اين آثاري که اخيرا مي‌بينند توجه زيادي به مسائل مربوط به کرامات است و اظهار مي‌دارند که اين قبيل کتاب‌ها چاپ‌هاي مختلف و متعددي دارد و سپس به نمونه‌اي از اين کتاب‌ها اشاره مي‌کنند که در شمارگان بالا‌ به بازار آمده است. ‌

در پاسخ به ايشان من هم حرفي براي گفتن ندارم و نمي‌توانم اين همه کرامات و عوام‌زدگي را که حتي در حوزه خواص هم راه پيدا کرده است انکار کنم. ‌

ترجيح مي‌دهم در اين مورد سکوت کنم. سپس به بعضي کارهاي اين دين‌پژوهان اشاره مي‌کنم و از تاثيرات علمي راه‌اندازي کتابخانه‌هاي تخصصي در حوزه‌هاي فلسفه و کلا‌م و حديث و قرآن و تاريخ و ادبيات و فقه که چند سالي است در قم کار خود را آغاز کرده، نکاتي را بيان مي‌کنم و نشريه آينه پژوهش از دفتر تبليغات اسلا‌مي را معرفي مي‌کنم که منبع قابل اتکايي براي بررسي وضعيت کتاب‌هاي ديني در ايران است. ‌

سپس يادي از مرحوم ميرزاعلي آقاي فلسفي مي‌شود و به کتابي که درباره انسان خوانده‌اند اشاره مي‌کنند. من به معرفي کتاب ديگري درباره آقاي فلسفي مي‌پردازم که توسط شاگردان ايشان تهيه شده و در دست انتشار است. ‌

به همين مناسبت نامي از آقاي مهدوي‌دامغاني به ميان مي‌آيد. ايشان اين خاندان را مي‌شناسند و بلا‌فاصله مي‌گويند احمد مهدوي‌دامغاني که در آمريکا است؟ يادم مي‌آيد که در شرحي از آقاي مهدوي‌دامغاني خوانده‌بودم که 60 سال پيش در مشهد مقدس آيت‌الله سيستاني نزد مرحوم حاج شيخ سيف‌الله ايسي شرح منظومه مي‌خواندند. بحث حوزه خراسان است و يادي از برخي بزرگان مي‌شود نامي از آقاي حکيمي هم به ميان مي‌آيد، آيت‌الله علا‌قه بسيار و تاکيد بر اهميت حديث دارند و از کتاب‌هاي آقاي حکيمي هم برخي را خوانده‌اند و از اينکه آثار ايشان مورد توجه است اظهار رضايت دارند. ‌

از سخنان آيت‌الله و احاطه همه‌جانبه‌اي که به مباحث حوزه‌هاي فکري و فرهنگي دارند مي‌شود دريافت که ايشان با آثار دانشمندان ديگر کشورها آشنا هستند؛ اما در عين حال مي‌پرسم: آيا شما آثار نويسندگان ديگر کشورها را هم دنبال مي‌کنيد؟ ‌

پاسخ مي‌دهند بله، آثار عربي ديگر کشورها را مي‌خوانم؛ اما با زبان‌هاي اروپايي آشنا نيستم و از ترجمه‌هاي عربي آنها استفاده مي‌کنم. دوستان خصوصا از بيروت اين کتاب‌ها را تهيه مي‌کنند. ‌

آيت‌الله کتابخانه‌اي دارند که در آن ده‌ها جلد کتاب فارسي به چشم مي‌خورد و مي‌گويند بعضي از کتاب‌ها را دوبار خوانده‌ام و بخش‌هايي از کتاب‌ها را چند بار. ايشان اظهار مي‌دارند درباره ايران کتاب‌هايي را که ديگران در کشورهاي ديگر هم نوشته‌اند مي‌خوانند. ‌

آيت‌الله ابراز تمايل مي‌کنند که آثار ارزشمندي را که در ايران چاپ شده است برايشان بفرستيم و بلا‌فاصله اضافه مي‌کنند البته بهاي آن را خودم مي‌پردازم تا به شما فشاري وارد نشود. در پاسخ کمي مکث مي‌کنم و ايشان ادامه مي‌دهند که شما نگران نباشيد، من از وجوهات شرعي استفاده نمي‌کنم؛ پولي براي اين خريدها در اختيار ما هست و من خوشحالم که بتوانم خدمتي انجام دهم. ‌

خيلي بيشتر از زمان پيش‌بيني شده در خدمت ايشان بوده‌ايم و ديگر وقت خداحافظي است. ‌

از جا برمي‌خيزم. ايشان هم برخاسته‌اند. براي خداحافظي نزديک مي‌شوم؛ اما ظاهرا هنوز مطالب ديگري ناگفته مانده است. ‌

ايشان برخي دوستان و بزرگان را نام مي‌برند و درباره مطالب و نامه‌هايي که براي ايشان ارسال شده توضيحي مي‌دهند و اضافه مي‌کنند که من براي ايران کمتر مطلبي مي‌نويسم يا نامه‌اي را پاسخ مي‌دهم، چون من چيزي مي‌نويسم اما چيز ديگري خوانده و فهميده مي‌شود. در پايان به آقاي خاتمي سلا‌م ‌رساندند و ابراز تمايل مي‌کنند که آثار ايشان را ببينند. ‌ در پايان اينچنين عذرخواهي مي‌کنند: ببخشيد شما را خسته کرديم؛ مي‌خواستم قدري بيشتر بدانم.

من شرمنده مي‌شدم؛ اين شرمندگي وقتي بيشتر مي‌شود که ايشان چند‌قدمي ما را مشايعت مي‌کنند و از محضرشان مرخص مي‌شوم. از آن خانه ساده و صميمي پا بيرون مي‌نهم و دوباره از همان کوچه تنگ و قديمي مي‌گذرم. بانگ اذان ظهر از گلدسته‌هاي حرم مطهر در فضا طنين‌انداز مي‌شود. آستان مبارک مولا‌ي متقيان در پيش‌رو ديده مي‌شود. سلا‌م مي‌کنم؛ صلي‌الله عليک يا اميرالمومنين و به راه خود ادامه مي‌دهم.